Scudo Sports

Zincir ömrü

Peki 2. bir zincir ile değişmeli kullanmak mantıklımı.
Neden iki zincir kullanmak istiyorsunuz? Tek zincir ve rubleyi 8000-10000 km kullanabilirsiniz. İyi bakarsanız, yağlarsanız daha fazla bile kullanabilirsiniz. Hiç değiştirmek istemiyorsanız hub vites ve kayışlı sistem kullanın. Shimano Nexus ya da Rolhoff alın ve bunları unutun.
 
Scudo
Neden iki zincir kullanmak istiyorsunuz? Tek zincir ve rubleyi 8000-10000 km kullanabilirsiniz. İyi bakarsanız, yağlarsanız daha fazla bile kullanabilirsiniz. Hiç değiştirmek istemiyorsanız hub vites ve kayışlı sistem kullanın. Shimano Nexus ya da Rolhoff alın ve bunları unutun.
Yedekte temiz ve sağlam zincir bulunması.
 
@can onur Sizli konuştun diye bu cevabında bana da cevap veriyosun olarak alıyorum. Çünkü zincirle rubleyi ölene kadar eşleştirmeyi ekonomik bulmuyorum.

Zincir yenilemenin mantığını bildiğini düşünüyorum, ucuz olan bileşeni (zinciri) değiştirerek pahalı olan bileşenin (dişlilerin) ömrünü uzatmak. Çünkü zincir uzadıkça dişlerin "profil kaybetme hızı" artıyor. Uygulaması gerçekçi değil ama, şöyle bir örnek vereyim. Her kullanıldığı gün yeni zincir takılan bisikletteki ruble, hep aynı zincirin çok iyi temizlenerek ve yağlanarak kullanıldığı bir rubleye kıyasla diş profilini çok daha yavaş kaybeder. Çünkü diş profilinin bozulmasında zincirin ideal bakla boyuna sahip olup olmamasının rolü büyük. Zincir uzadıkça güç aktarımındaki diş sayısı azalıyor ve bu nihai halinde 1 dişe kadar düşüyor. Bütün güç aktarımını tek dişin yapması da zincirin hızla uzamasına ve dişlerin hızlıca aşınmasına sebep oluyor. İkisi birbirini besliyor. Uzamış zincir, dişliyi oyuyor, oyulmuş dişli zincirin daha hızlı uzamasına sebep oluyor.

Tek zincirle ruble 10000'e kadar kullanılır demişsin. 3 zincir kullanarak o sayıyı 15000 yapabileceksem bu yol daha hesaplı? 30000 km yi 2 ruble ve 6 zincirle kapatmak, 3 ruble ve 3 zincirle kapatmaktan daha karlı.
 
  • Beğen
Tepkiler: el Cezeri
Yedekte temiz ve sağlam zincir bulunması.
Örnek olması açısından söylüyorum; yarış bisikletimde iki farklı kaset kullanıyorum. Tek zincir var. Kasetler Ultegra ve 105. Farklı antrenmanlarda farklı kaset kullanıyorum.henüz bir sorun çıkmadı.
@can onur Sizli konuştun diye bu cevabında bana da cevap veriyosun olarak alıyorum. Çünkü zincirle rubleyi ölene kadar eşleştirmeyi ekonomik bulmuyorum.

Zincir yenilemenin mantığını bildiğini düşünüyorum, ucuz olan bileşeni (zinciri) değiştirerek pahalı olan bileşenin (dişlilerin) ömrünü uzatmak. Çünkü zincir uzadıkça dişlerin "profil kaybetme hızı" artıyor. Uygulaması gerçekçi değil ama, şöyle bir örnek vereyim. Her kullanıldığı gün yeni zincir takılan bisikletteki ruble, hep aynı zincirin çok iyi temizlenerek ve yağlanarak kullanıldığı bir rubleye kıyasla diş profilini çok daha yavaş kaybeder. Çünkü diş profilinin bozulmasında zincirin ideal bakla boyuna sahip olup olmamasının rolü büyük. Zincir uzadıkça güç aktarımındaki diş sayısı azalıyor ve bu nihai halinde 1 dişe kadar düşüyor. Bütün güç aktarımını tek dişin yapması da zincirin hızla uzamasına ve dişlerin hızlıca aşınmasına sebep oluyor. İkisi birbirini besliyor. Uzamış zincir, dişliyi oyuyor, oyulmuş dişli zincirin daha hızlı uzamasına sebep oluyor.

Tek zincirle ruble 10000'e kadar kullanılır demişsin. 3 zincir kullanarak o sayıyı 15000 yapabileceksem bu yol daha hesaplı? 30000 km yi 2 ruble ve 6 zincirle kapatmak, 3 ruble ve 3 zincirle kapatmaktan daha karlı.
Sizli konuşmamın sebebi tanımadığım kişilerle böyle konuşmamla alakalıdır. Sana cevap olarak da... 10000 km yazmadım. 8000-10000 km yazdım. Daha fazla da olabilir dedim. Deneyimlerim doğrultusunda yaklaşık değerler verdim. Normalde 8000 km'de ruble/zincir değiştirirken bir seferinde 6000 km'de değiştirmiştim. 30 kg yükle, arka arkaya Karpatlar, Avusturya Alpleri ve Stelvio'yu geçince bisikletimin bakıma ihtiyacı olmuştu. Ama 10000 km'de değiştirdiğim de oldu. Kullanıma göre değişir. Tur bisikleti için ne olursa olsun 15000 km yol yapmış bir bisikletle yola çıkmam. Tur için her zaman bisikletimi sıfırlarım, yola öyle çıkarım. Bazı durumlarda ekonomiyi düşünmüyorum. Kullanımla, kullanan kişinin kilosuyla, kuvvetiyle de alakalı bu konu. Şehirde kullanacaksam hiç elimi bile sürmem. Kopana kadar kullanırım.
 
Son düzenleme:
Tek zincir ve rubleyi 8000-10000 km kullanabilirsiniz.
Bunun üstüne, "10000'e kadar kullanılır demişsin" dememin nesi yanlış onu anlamadım.

6000, 8000, 12000, sayı önemli değil. X diyelim. Bir kullanıcı rubleyi tek zincirle X km de çöpe çıkaracak iken, 3 zincirle 1,5 X km de çöpe çıkaracak ve bu daha hesaplı diyorum. 1,5 sayısına katılırsın katılmazsın onu konuşalım burada. Rubleye acımaz mısın, zinciri kopana kadar mı kullanırsın, bunlar şahsi şeyler.
 
Benim 9s deore setli bir bisikletim var uzerinde shimanonun hg serili bir zinciri var. Ben 2. El aldim bisikleti ve aldığımdan beri hic zincir değistirmedim, muhtemelen yillardir da ayni zincir kullanilmis ve zincirde yipranma var. Geçen kaldirimdan çıkarken pedala yuklendim zincir koptu. O baklanın yerine kilit taktırdım ama 200 300 km sonra kilit çıktı tutmadı. dedim kilit olmasin direk bağlayalim, bisikletçi olmaz zincir pimi pres dedi, baklalar pimi tutmaz dedi. Napayım yeni zincir alacağim galiba ama shimano zincirler 300 tl den aşşaği yok. Gerçekten ucuz zincir iş görür mü, sağlam olur mu?
 
Bunun üstüne, "10000'e kadar kullanılır demişsin" dememin nesi yanlış onu anlamadım.

6000, 8000, 12000, sayı önemli değil. X diyelim. Bir kullanıcı rubleyi tek zincirle X km de çöpe çıkaracak iken, 3 zincirle 1,5 X km de çöpe çıkaracak ve bu daha hesaplı diyorum. 1,5 sayısına katılırsın katılmazsın onu konuşalım burada. Rubleye acımaz mısın, zinciri kopana kadar mı kullanırsın, bunlar şahsi şeyler.
Sanki bir şeye karşıymışım gibi cevaplar yazıyorsun. Ben dediklerin yanlış ya da doğru demedim ki. Kullanım şekline göre değişir diyorum. Yük taşımadan, her gün işe gidiş ve gelişlerde kullanılan, bakımları yapılan bir bisiklete yapılacaklarla ağır tansiyon altında, devamlı yorulan bir bisiklete yapılacakların farklı olduğunu söylüyorum. Tura çıkacaksam sıfır km ile çıkarım. Eğer eski sistemle yola çıkarsam bu bana daha pahalıya patlar ve de zaman kaybettirir. Dediklerine de katılıyorum. Daha az yorulan bisikletler için haklısın. Hızla eskimiş bir bisiklet için zincir değiştirerek rubleyi kurtarmak mümkün müdür bilemedim.
 
Yılda 10.000 yapıyorum.minumum 120.000 irtifa 11 li grup set oldu 20.000 lerde ne ruble değiştirdim ne aynakol yaprağı . 7000 8000 km arasında zincir uzuyor değiştiriyorum.
2000 de zincir rubeleyi Peter sagan değiştirmiyordur
 
Sanki bir şeye karşıymışım gibi cevaplar yazıyorsun. Ben dediklerin yanlış ya da doğru demedim ki. Kullanım şekline göre değişir diyorum. Yük taşımadan, her gün işe gidiş ve gelişlerde kullanılan, bakımları yapılan bir bisiklete yapılacaklarla ağır tansiyon altında, devamlı yorulan bir bisiklete yapılacakların farklı olduğunu söylüyorum. Tura çıkacaksam sıfır km ile çıkarım. Eğer eski sistemle yola çıkarsam bu bana daha pahalıya patlar ve de zaman kaybettirir. Dediklerine de katılıyorum. Daha az yorulan bisikletler için haklısın. Hızla eskimiş bir bisiklet için zincir değiştirerek rubleyi kurtarmak mümkün müdür bilemedim.
Bu mesajından önce sana "şurada yanlışsın" gibi yorumlanacak bir cümle kurmadım, kuramam, çünkü konuyla ilgili bir cümlen yok :koptum: Konu, zincir yenileyerek ruble ömrünü arttırmak/arttırmaya çalışmak. Sen bununla ilgili bişey belirtmedin. 1,5 diye bir sayı iddia ettim mesela. Sallıyorum, desen ki "1,5 katına çıkmaz, belki 1.2 olur", bişey demeyeceğim. Bir kere 6000'de değiştirdim, bir kere 10000'de değiştirdim, tura sıfır dişliler ve zincirle çıkarım, şehirde zinciri koparana kadar kullanırım vs... Konuyla alakasız yani, dediğim bu.

"Az yorulan" veya "hızla eskimiş" konusuna gelirsek. Bisikletin, haliyle zincirin ne sertlikte kullanıldığı konu dışı. İki bisikletin birinde 5000'de geldiği diş durumuna diğeri 10000'de gelebilir.

Yılda 10.000 yapıyorum.minumum 120.000 irtifa 11 li grup set oldu 20.000 lerde ne ruble değiştirdim ne aynakol yaprağı . 7000 8000 km arasında zincir uzuyor değiştiriyorum.
2000 de zincir rubeleyi Peter sagan değiştirmiyordur
Selim 82'nin bu gönderisini likelamışsın. İlk mesajınla çelişiyor halbuki. 2000 km'de zincir değiştirip sonrasında zincir değiştirmeyi gereksiz görmüştün.

@selim82 Nasıl bu işi en ucuza getiririz temelli bir konuda poposunda bile sponsor reklamı olan pro atletten örnek vermek? Sagan her gün yeni zincir taksa koyar mı adama? Sanki parasını cebinden veriyor...
 
Yılda 10.000 yapıyorum.minumum 120.000 irtifa 11 li grup set oldu 20.000 lerde ne ruble değiştirdim ne aynakol yaprağı . 7000 8000 km arasında zincir uzuyor değiştiriyorum.
2000 de zincir rubeleyi Peter sagan değiştirmiyordur
Aynakol yaprağı zaten çok sık değiştirilen bir parça değildir. Çok uzun süre kullanılır7000-8000'de değişen zincir eski kaset üzerinde nasıl atlama yapmıyor hayret ettim.
Bu mesajından önce sana "şurada yanlışsın" gibi yorumlanacak bir cümle kurmadım, kuramam, çünkü konuyla ilgili bir cümlen yok :koptum: Konu, zincir yenileyerek ruble ömrünü arttırmak/arttırmaya çalışmak. Sen bununla ilgili bişey belirtmedin. 1,5 diye bir sayı iddia ettim mesela. Sallıyorum, desen ki "1,5 katına çıkmaz, belki 1.2 olur", bişey demeyeceğim. Bir kere 6000'de değiştirdim, bir kere 10000'de değiştirdim, tura sıfır dişliler ve zincirle çıkarım, şehirde zinciri koparana kadar kullanırım vs... Konuyla alakasız yani, dediğim bu.

"Az yorulan" veya "hızla eskimiş" konusuna gelirsek. Bisikletin, haliyle zincirin ne sertlikte kullanıldığı konu dışı. İki bisikletin birinde 5000'de geldiği diş durumuna diğeri 10000'de gelebilir.


Selim 82'nin bu gönderisini likelamışsın. İlk mesajınla çelişiyor halbuki. 2000 km'de zincir değiştirip sonrasında zincir değiştirmeyi gereksiz görmüştün.

Kimin yorumuna ne tepki vereceğimi sana danışacak değilim. Bu bir! İkincisi de 2000 km'de zincir değişebilir, duruma göre 4000'de de değişir. Baktın zincir atlama yapıyor, mecburen kaseti de değiştirirsin. Kullanım amacına, şekline kullanıcıya göre değişen durumlar bunlar. Konuyu açan kişi dese ki şu kilodayım, bu şartlarda kullanıyorum; biz de ona göre yorum yaparız ben farklı örnekler verdim sadece. Yarışçıların da kaset ve zincir düşüneceğini sanmıyorum. Adam yarış kazanmaya giderken eski ekipman kullanmaz. Ekonomi düşünülecekse ve bisiklet hırpalanmayacaksa, bakımları yapılacaksa senin dediğine katılıyorum da dedim.
 
Kimin yorumuna ne tepki vereceğimi sana danışacak değilim. Bu bir! İkincisi de 2000 km'de zincir değişebilir, duruma göre 4000'de de değişir. Baktın zincir atlama yapıyor, mecburen kaseti de değiştirirsin. Kullanım amacına, şekline kullanıcıya göre değişen durumlar bunlar. Konuyu açan kişi dese ki şu kilodayım, bu şartlarda kullanıyorum; biz de ona göre yorum yaparız ben farklı örnekler verdim sadece. Yarışçıların da kaset ve zincir düşüneceğini sanmıyorum. Adam yarış kazanmaya giderken eski ekipman kullanmaz. Ekonomi düşünülecekse ve bisiklet hırpalanmayacaksa, bakımları yapılacaksa senin dediğine katılıyorum da dedim.
Öncelikle bi sakin... Bana danış diyen yok zaten. Çelişen bir durumu da belirtme hakkım var sanırım?

İlle de zinciri değiştirmek istiyorsanız 2000 km'ye geldiğinizde bir kerelik zinciri değiştirebilirsiniz. Kaset çok eskimeyeceğinden yeni zincir atlama yapmaz. Benim önerim ikisinin aynı zamanda değiştirilmesidir.
Bu mesajı "2. zincire geçebilirsin ama aslında pek de gerek yok" olarak yorumluyorum. Eğip büküp zorlama bi şekilde yanlış yorumladığımı da düşünmüyorum. Bunun üstüne, 3. zincire geçme mesajını likelaman birbiriyle çelişiyor. Üstelik yarışçının ekipman parasını dert edeceğini de düşünmüyormuşsun, burda da katılmıyorsun yani o mesaja. İlk mesajından sonra bi yerde "yerine göre 3., 4. zincire geçilebilir" deseydin likelaman garip gelmezdi.
 
Aynakol yaprağı zaten çok sık değiştirilen bir parça değildir. Çok uzun süre kullanılır7000-8000'de değişen zincir eski kaset üzerinde nasıl atlama yapmıyor hayret ettim.
Zaten bende çok değişen bir parça olmadığını anlattım ama yeterli olmamış demekki😁
Ama yinede farklı cümleler ile değişik bir aydınlanma yaşadım.
 
Öncelikle bi sakin... Bana danış diyen yok zaten. Çelişen bir durumu da belirtme hakkım var sanırım?


Bu mesajı "2. zincire geçebilirsin ama aslında pek de gerek yok" olarak yorumluyorum. Eğip büküp zorlama bi şekilde yanlış yorumladığımı da düşünmüyorum. Bunun üstüne, 3. zincire geçme mesajını likelaman birbiriyle çelişiyor. Üstelik yarışçının ekipman parasını dert edeceğini de düşünmüyormuşsun, burda da katılmıyorsun yani o mesaja. İlk mesajından sonra bi yerde "yerine göre 3., 4. zincire geçilebilir" deseydin likelaman garip gelmezdi.

Farklı şeyler konuşuyoruz öncelikle. Duruma göre sana katıldığımı da söyledim. Seninle tartışmıyorum, seni çürütmeye de çalışmıyorum. Bilgilerimizi, deneyimlerimizi söyledik. Benim bu konuya daha fazla ayıracak vaktim yok.
 
  • Beğen
Tepkiler: el Cezeri
Bisikletimde 5700 Sti kollar, 50-34 Tiagra aynakol, 5700 105 arka aktarıcı ve 10'lu 12-28 ruble var. İkinci el olarak aldığım bisikleti yaklaşık 5.000 km'dir kullanıyorum. (İlk aldığımda 4700 arka aktarıcı nedeniyle ruble vites geçişlerinde çok sıkıntı yaşadım, sonra 9'lu olmasına rağmen, forumda da desteklenmesinden ötürü geçtiğim Sora aktarıcı ile yine pürüzsüz geçiş göremediğimden dolayı 105 aktarıcı takmıştım, ancak bu da Sora'dan fazla bir fark yaratmadı) Tümü 10'lu sisteme uygun olmasına rağmen ruble vites geçişlerinde sorun yaşamaktan ötürü bisikletçiye götürdüm. Zincirin uzamış olabileceğini tahmin ediyordum. Zinciri değiştirelim dediler, tamam dedik. Değiştirildi, atlama yapıyor, rublenin de değişmesi gerekiyor dediler. Dedim, dur orada. Götürmeden önce, ruble dişlerini iyice incelemiştim. Hiçbirinde sivrilme, fazla aşınma emaresi yoktu. Bisikletçinin dediğine göre, rublede aşınma çok belli olmayabilirmiş (!) Yeni zincir atlama yapıyorsa ruble de aşınmış demekmiş. Dedim, belirli bir süre sonra yeni zincir eski rubleye uyum sağlamayacak mı? - Yok öyle bir şey! Bu arada 5800 göbekli arka jantım da elle çevrildiği zaman 8-10 saniye dönüp duruyordu, onun da kısa dönmesinin ruble ile ilgili olduğu söylendi. Sonuç olarak, yeni zinciri çıkarttırdım, eski haliyle geri aldım, yeni bir ruble siparişi verdim. Geldiği zaman yeni zincir ve rubleyle geçişleri inceleyeceğim. Ayrıca, arka tekerleğin dönüş süresini de not edeceğim. Dediği gibi çıkmaz ise kendisini buradan ifşa edeceğim. Şimdilik adı bende kalsın. Ruble aşınması ve tekerlek dönüşüne etkisi konusunda yorumu olan var mıdır?
 
Atlama yapma konusunda doğru bir yorumda bulunmuş, eğer yeni zincir sonrası atlama varsa rublenin ilgili dişlileri ömrünün sonuna gelmiş demektir. Yeni zincir ve atlayan ruble kombinasyonu bir süre sonra atlama yapmayı kesebilir ama bu uyum sağladığı anlamına gelmiyor bence zincirin tekrar uzadığı anlamına geliyor. Jantın dönme süresi ile ilgili olarak, rublenin dönüş süresini etkileyebileceği bir senaryo aklıma gelmiyor benim.
 
Bisikletimde 5700 Sti kollar, 50-34 Tiagra aynakol, 5700 105 arka aktarıcı ve 10'lu 12-28 ruble var. İkinci el olarak aldığım bisikleti yaklaşık 5.000 km'dir kullanıyorum. (İlk aldığımda 4700 arka aktarıcı nedeniyle ruble vites geçişlerinde çok sıkıntı yaşadım, sonra 9'lu olmasına rağmen, forumda da desteklenmesinden ötürü geçtiğim Sora aktarıcı ile yine pürüzsüz geçiş göremediğimden dolayı 105 aktarıcı takmıştım, ancak bu da Sora'dan fazla bir fark yaratmadı) Tümü 10'lu sisteme uygun olmasına rağmen ruble vites geçişlerinde sorun yaşamaktan ötürü bisikletçiye götürdüm. Zincirin uzamış olabileceğini tahmin ediyordum. Zinciri değiştirelim dediler, tamam dedik. Değiştirildi, atlama yapıyor, rublenin de değişmesi gerekiyor dediler. Dedim, dur orada. Götürmeden önce, ruble dişlerini iyice incelemiştim. Hiçbirinde sivrilme, fazla aşınma emaresi yoktu. Bisikletçinin dediğine göre, rublede aşınma çok belli olmayabilirmiş (!) Yeni zincir atlama yapıyorsa ruble de aşınmış demekmiş. Dedim, belirli bir süre sonra yeni zincir eski rubleye uyum sağlamayacak mı? - Yok öyle bir şey! Bu arada 5800 göbekli arka jantım da elle çevrildiği zaman 8-10 saniye dönüp duruyordu, onun da kısa dönmesinin ruble ile ilgili olduğu söylendi. Sonuç olarak, yeni zinciri çıkarttırdım, eski haliyle geri aldım, yeni bir ruble siparişi verdim. Geldiği zaman yeni zincir ve rubleyle geçişleri inceleyeceğim. Ayrıca, arka tekerleğin dönüş süresini de not edeceğim. Dediği gibi çıkmaz ise kendisini buradan ifşa edeceğim. Şimdilik adı bende kalsın. Ruble aşınması ve tekerlek dönüşüne etkisi konusunda yorumu olan var mıdır?

Elinizdeki zincir ve rublenin geçmişini bilmiyorsanız ikisini birlikte değiştirmelisiniz. Zincir zamanından sonra değiştiyse yeni takılan zincir atlama yapar. Belli bir zaman sonra atlama kesilebilir ama bu şekilde kullanmak yine de doğru değildir. Yeni rubleyi yeni zincirle birlikte kullanın mutlaka. Rubledeki aşınmayı gözle görmek için bence tecrübe lazım ben eski rubleyi çıkarınca inceliyorum ama gözüme sıfır gibi gözüküyor :)

Ruble ile jant göbeği arasında bir ilişki kuramadım. Daha bilgili arkadaşlar yardımcı olurlar. Eğer jant 8-10 saniye dönüyorsa göbeğin açılıp temizlenmesi yada rulmanlı ise rulman değişimi gerekebilir.
 
Eğer jant 8-10 saniye dönüyorsa göbeğin açılıp temizlenmesi yada rulmanlı ise rulman değişimi gerekebilir.
Yorumlar için teşekkürler. Bu bisikletçiden önce başka bir bisikletçide göbek bakımı yaptırmıştım, emin olmak için buna da demonte ettirdim. Arka göbeğin sağlam olduğunu, ancak kondisyonunun kötü olduğunu belirtti. Seleden tutup havada arka tekerleği çevirince bir sarsıntı olduğunu tespit ettik. Tekerleğin az dönmesinin tek nedeni bu da olabilir, bilemiyorum.
 
Yorumlar için teşekkürler. Bu bisikletçiden önce başka bir bisikletçide göbek bakımı yaptırmıştım, emin olmak için buna da demonte ettirdim. Arka göbeğin sağlam olduğunu, ancak kondisyonunun kötü olduğunu belirtti. Seleden tutup havada arka tekerleği çevirince bir sarsıntı olduğunu tespit ettik. Tekerleğin az dönmesinin tek nedeni bu da olabilir, bilemiyorum.
Göbek bakımı zor ama rubleye zincire bundan sonra iyi bakabilirsiniz. Göbek az fazla sıkılsa bile sorun çıkarabiliyor. O nedenle garanti kapsamına aldırmaya çalışın. Göbeğe bir tek tekerin yanından vurarak zarar verebilirsiniz, kullanıcı hatası oluşması çok zor. Göbekteki problem önce diğer parçalardan belli olur.
 
Shimanonun göbekleri ve jantları rulmanlı değil bilyalı diye biliyorum, ayrıca bilyalı göbeğe sahip jant ile rulmanlı göbeğe sahip jantın dönüş süreleri gerek boşta iken gerek yolda iken bariz farklı,fakat 8 ,10 sn boşta iken dönmesi az bir süre,ruble ile alakası olurmu olmazmıdan önce göbeğe bakarakmı karar verildi orası önemli,rublenin jantın dönmesini standartların dışında yavaşlatması rastlanan birşey değil,tabi montaj esnasında hatalı takılmadıysa,kendim 40000 km ye yakın kullandığım jantlarda böyle bir sorunu bu zamana kadar hiç yaşamadım...
 
  • Beğen
Tepkiler: specific
Geri