En çekici yol bisikleti sizce hangisi?

@mcanb

Aslında konuyu farklı noktadan yakalamışsınız.
Kısaca belirtmek istediğim yeni nesil yol bisikletinde slopping dizayn işi bozuyor.

Mesela bu konuda yer alan süper makineler; Prince, Dogma (nedir öyle pars sırtı), S3, TCR gibi diger bütün yeni nesil modelleri (tamam ar-ge çalışması, aero etki falan) sırf klasik dizaynı bozdukları için beğenmiyorum. Burada bahsettiğim model isimleri, örnegin Tommasini klasik dizayn şekilde düşünün.

Yani şu King'de herşey süper, fakat slopping... ne desem

Ben de sele diyecektim, degilmis

Tam da denildigi gibi; pinarellonun bu yeni dizaynlari bacaklarini acmis kaplan gibi gorunuyor
50(xs) beden bisiklet kullanan benim gibi kisiler icinde bu dizayn cok hos duruyor, tabi zevkler ve renkler tartisilmaz.

@Bora Alben

Yok böyle birşey!
Yukardaki ingilizce paragraf kaynakça teşkil etmez.
Bana Giant'ın 1984 de ürettiği " so called complete composit" kadronun modelini, resmini ve Giant sitesi dışında birkaç kaynakçasını verin kabul edeyim.

Giant uyduruyor da olabilir diyorsunuz bu durumda.. Aslinda soylemeniz iyi oldu, ben de onlara bi mail atim bakim ellerinde varsa gondersinler resim dokuman v.s.

No other company has as much history in Composite production as Giant. Producer of complete composite frames as early as 1984.

Cümle çok ortada bence, Benim anladıklarım
1.İlk karbon kadro üretilmiş ama satılmamış veya;
2.Kompozit kadro üretilmiş, ama karbon değil, GCT tekniği bulunmuş ve sonra karbon liflere uygulanmış bu teknik
3.İkisi de

Bence bu reklam amaçlı yazılmış olabilir, bunu yazmamın sebebi, Mustafa İçdağ çok emin bir şekilde olmayabileceğini iddia etmiş o yüzden

@Yılmaz Uyar

Oncelikle sunu soyleyeyim o De Rosa bence cok guzel bisiklet.

Aslinda kullanim tarzi meselesi. Benim dag bisikletim var, yol bisikleti bakiyorum ama benim icin onemli olan ataklik,ceviklik degil, rahatlik ve konfor. Rahatlik ve konfor amacli uretilmis yol bisikletleri genelde egimli olarak uretiliyor ve bence goze hos geliyor.

italyanlar yol bisikletinde dizayn isini iyi biliyorlar hatta genelde boyle, bazi urun dallarinda tam istenilen saglamlikta olmasalarda...
Su anda da yeni recordlari cok merak ediyorum ama bizim cr1 ' e fazla gelir biraz

@mcanb

Bence yok, hatta standart yol geometrisi ( yere paralel) daha üstün, ama bu biraz göreceli. İşin içine estetik değerler giriyor. Pinarello üst düzey kadroları standart geometridedir. Boruların eğimine aldanmayın, merkezden merkeze yere paralel. Colnago EPS ve C50 kadrolarini her iki opsiyondada üretiyor. De Rosa Primato yu hala ısrarla standart geometridede üretiyor. Bir bildikleri olsa gerek! Bununla ilgili bir yazı var okuyun. Yol bisikletinde kadro ölçüsü farkı?

Konu tasarımda ve teknolojide önderliği gelince ürünün kendisi konuşur, kayıda alınmış tarihte bunu kanıtlar (bazen tarihler biraz bulanık olsada). Son yıllarda dünün Wallmart (migros benzeri bir zincir, sadece biraz daha büyük ve çeşitli) fason markaları internet sitelerinde lider olduklarını iddağa ettikleri bazı tasarımların önder Ar-Ge cileri olduğunu slogan etsede gerçekler ortada. KESTREL (USA) dünyanın ilk full composit ve monocoque gövdeli ve ilk karbon maşayı üreten firması. Modern karbon kadro imalatının ilk öncülerinden. Bu aşağıdaki Kestrel' lerin benzerlerini bizzat kullandım ( 1991-94 arası), bana göre yapılmış hala en çekici bisikletler arasındadır.

Kadro 1991-92, Malzemeler Campy 1993 record Colnago, zaten kadro yapımında neyin öncüsü değilki? Birçok Colnago modeli test etmişimdir ama C 35' ı sadece yakından görebildim. Bana göre Colnago nun yaptığı en çekici bisikletlerdendir hala. Bunlarda bazı Giant'lar. Konusu geçen yıllardaki gerçek durumları. Yine bunlardan Cadex modelini (specialezed Allez ile hemen hemen aynı bu yıllarda, zaten Giant Allez i fason üretiyordu) 1991 yılında almayı bile düşündüm, binince vazgeçtim. Bana iddağa edildiği gibi pekde composit te ileri gibi gelmemişlerdi! Giant'lar için bugün kötü bisikletlerdir diyemem ama yukarıdaki markaların teknolojisini yakalamaları 1996-97 larda ancak gerçekleşti, tasarım olarak ise bence pek de bir yenilikle hala gelemediler. Ama şuda var son derece hesaplı fiyatlara gayet güzel bisikletler üretebiliyorlar.

yol bisikleti konusunda benim görüşüm : scott - trek yada ((( colnago )))

@Yılmaz Uyar

Karbon kadrolarla birlikte kadroları daha esnemez şekle getirmek için arayışlarda başladı. Bunu iki değişik anlayışla yapabilirsiniz. Ya malzeme üzerinden...Daha fazla birinci sınıf 3K bidirectional karbon elyaf kullanarak ...ya da değişik geometrilerle.
Çok kaliteli birinci sınıf karbon elyafta dünya piyasasında arz sıkıntısı var ve buna bağlı olarak o tür malzeme için fiyatlar yükselişte.

Ya da sloping kadro tasarlayarak küçülen arka üçgende rijidliği arttırarak.
Arka üçgenin küçülmesi esnemezliği arttırıyor. Son ekstrem tasarım BMC Teammachine. Tamam ...üst boru düz ama üstborunun arkasında alt tarafta destek parçası var...yani yine sloping.

Ya da kambur bir düz!? üst boru tasarlayıp seatstayleri bükümlü yapacaksınız veya işte asimetrik tasarım falan..

Sloping tasarımın başka bir getirisi daha var. Hafiflik. Seatstay ler çok daha ince tasarlanıp daha hafif kadrolar yapılabildi...Cervelo R3SL & S3 gibi.

Klasik veya düz üst boru beğenisine saygı duyuyorum ama bisiklet üzerinde tonlarca yeniliği kabullenen ve kullanan insanların neden "o" geometriye "bu kadar taktıklarını" anlamakta zorlanıyorum
Ayrıca sloping kadrodaki uzun sele borusu görüntüsünü klasik kadrodaki "kısa" sele borusu görüntüsüne kıyasla daha estetik buluyorum.

Tek bir nedenden dolayı bu kadar takıyorlar; Bir tanesi onlara "MTB" yi hatırlatıyor, diğeri ise malum " yol yarış bisikleti" ne benziyor.

@Selçuk Çilek

Selçuk bey buna kesinlikle katılmıyorum. Sloping kadronun arka üçgeni küçültmesi ve rijidliği arttırması tamamen pazarlama mitolojisi, yok öyle birşey. Ama şu varki üretim için tasarruf sağlıyor tabii, tişort alır gibi XS,S,M,L size'da dört ölçüde kadro üretirsin olur biter. Arka üçgeni kısaltmanın başka yollarıda var, tercih meselesi. Buyrun örnek; üst boruyu paralel tutarak arka üçgen nasıl kısalır "master frame builder Koichi Yamaguchi" 20 sene önce göstermiş", Tek yapan o da değil araştırın, Bob Jackson'dan Ernesto Colanago'ya kadar birçok örneği var, bu teknikler 30-40 yıla kadar uzanır.

Haa şu da var "Cervelo" arka üçgeni rijidleştirmenin başka yolunu bilmiyor, o ayrı bir konu, kadrolarındaki rijidlik problemini eğer sadece "slope" geometriyle çözebiliyorlarsa bu onların problemi. Kadronun slope geometride kazandığı 10-20 gr. ağırlık zaten sele borusu uzadığı için aynen (ve daha zayıf olarak) geriye geliyor, bu zaten ispatlanan bir konu. Kendim bizzat Colnago EPS kadrolarda ölçtüm, aradaki fark 20 gr bile değil. Yani bu tez'de çöpe gitti.

Bugünün en üst düzey kadro yapımcılarından (hatırı sayılır derecede yarış bisikleti tarihine önderlik etmiş) Colnago ve Pinarello top modellerini hem slope hemde standart geometride üretiyor ( pinarello kadrolarda üst boru "kavisli" olsada merkezden merkeze paraleldir, slope geometri yok). "Slope kadrolar daha mı güzel?", ona bir şey diyemem, tercih meselesi. Ama denirseki slope geometri teknoloji ve ilerleme, yok ona katılmıyorum bu bir moda. Aşağıda bunu biraz daha uzun açıkladım. Yol bisikletinde kadro ölçüsü farkı?

Mustafa Bey, ben de sizin bu konuda yazdıklarınıza (ne burada, ne de diğer linkte) kesinlikle katılmıyorum. RİJİDLİĞİ ARTTIRMA/PAZARLAMA MİTOLOJİSİ KONUSUNDA: Word 2007 programım olmadığı için bazı formülleri yazmadan size bunun nasıl hesaplandığı konusundaki ana formülü yazıyorum. "Mechanics of Materials" yaklaşımını kullanarak sıkıştırım kuvveti altındaki taşıyıcı boruların deformasyon miktarı aşağıdaki formülle hesaplanır:

d =
P.L
_____
A.E

d: deflection / P: etkiyen eksenel kuvvet (axial load)/ L:borunun uzunluğu (bar/tube length)
A: Kesit Alanı (cross sectional area) /
E: Elastikisiyet modülü / Elastical modulus

Bu formülle küçük arka üçgenlerde (sloping kadrolarda) KISALAN seat tube üzerindeki deformasyon miktarı hesaplanır ve bunun TEK sonucu vardır:Kısa olandaki deformasyon daha AZDIR ve dolaysıyla sloping kadro daha rijidtir. Aynı malzeme/aynı model ve boy kadro için. Bu formül yeterli değilse klasik ve sloping kadrolarda ki arka üçgen içinde ki uzun ve kısa seat tube ları karşılaştırmalı olarak hesaplar ve bu formülleride buraya aktarabilirim. İlk alıntı yaptığınızdaki MTB benzetmesi uygundur...zaten MTB lerin NEDEN sloping üretildikleri konumuzla direkt ilgilidir.

ÜRETİM İÇİN TASARRUF SAĞLAMASI, T-SHIRT DENKLEMİ:
İlk yazımın başında karbon kadrolardan bahsetmiştim. Monokok karbon kadro üretiminde zaten her ölçü için ayrı kalıp yapılıyor. Sloping TT un burada nasıl üretim maliyetlerini düşürdüğünü ayrıntılı olarak açıklamanızı rica ediyorum.

MASTER FRAME BUILDER veya USTA KADRO YAPIMCISI:
Bu deyimi sıkça kullanıyorsunuz. Bu tür ustaların piyasada var olduklarına karşı çıkmıyorum. Ama yıllardır geleneksel metodları kullanan ve çekirdekten yetişmiş ustaların yapıtlarının yanında birden iki makina mühendisinin kurduğu firmanın ürünleri satılmaya başlıyor ve başarılı oluyor. Karbon kadro imalatında MASTER diye bir ünvan artık kalmadı. Çünkü hem malzeme çok çabuk gelişiyor..hem de ustaların yerini mühendisler alıyor. Ayrıca verilen örnekler karbon kadrolar değil .

AĞIRLIK/HAFİFLİK:
Bir tek bu konuda benzer görüşe sahibim. Aradaki fark çok büyük değil ama bir farkın olduğunu siz de zaten yazmışsınız.Yani bu tez de çöpe gitmedi. Zaten niye "de"? Diğer tezlerde mi çöpe gitmişti?

CERVELO:
Yazdıklarımı tekrar okuyun. Cervelo örneklerini hafiflikle ilgili olan bölümde yazdım. Ve özellikle başka imalatçının o güne kadar yapamadığı kadar ince Seatstay lerle ilgili.Zaten elma ile armutları kıyaslamamak lazım, çünkü BB nin çevre tasarımı ve daha kalın chainstayler yaparak bu sonuca ulaşılıyor. Hem Cervelonun dışında sloping kadro üretenlerde var. Kısaca örnek Specialized veya başkaları da olabilirdi. Colnago ve Pinarello ile ilgili görüşlerimi başka topiclerde yeterince açıklamıştım. Sonuçta yaş olarak sizden büyük olmama rağmen nostaljik hislerimi devre dışı bırakarak mühendislikte sıkça kullanılan: "Form follows function - yani şekil(tasarım) işlevselliği takip eder" deyiminin taraftarıyım.

@Selçuk Çilek

Bu fikrinize kesinlikle katılırım, fakat bazılarımız sadece bu başlangıçla yetinmiyorlar. İlginçtir "Form follows function", bu slogan benim mezun olduğum Tatbiki Güzel Sanatların geldiği "Bauhaus" ekolünün modern mimariye neredeyse yerleştirdiği bir slogan. Tasarım derslerimiz bu marş çalmadan başlamazdı. Tabii bu uzun eğitimin sonunda bize şuda öğretildiki "tasarım fonksüyonu (sizin yorumunuzla işlevsellik diyelim) takip eder fakat tasarımınız gelişip ilerledikçe fonksüyonu biçimlendirecektir." Form follows function, form evolves and shapes the function in one's hand. That is called Vision. Bisikleti nostalji olarak görmek için inanın bana benden yaşça büyük olmaya gerek yok, daha genç arkadaşlarımızda bunu yapabilirler. Sadece yol yarışı ve bisikleti ile ilgili 30 yılı aşkın bir süredir ( dört yılı aktif lisanslı sporcu olarak) haşır neşirliğim ve birikimlerim istesemde bende nostaljiye yer bırakmıyor. Bir tasarımcı olarak geçmişin yapı taşlarına nostalji olarak bakamayız, onlardan faydalanıp günümüze yeni ürünler geliştirir ve sunarız.

@Selçuk Çilek

İlgilidir belki ama doğru değil. California ve Colorado'lu bazı önder bisikletçi abilerimiz MTB yi oluştururken, baktılar dağ yollarında biraz daha ufak teker çapı işe yarıyor değiştirdiler. Bu tekerlere standart kadro geometrisi "Leylek" misali kalınca kadroyu kurcalamaya başladılar, malum dağ yolu indi bindisi çok, üst boruyu arkaya yatırmak işlerine geldi, oldu size "slope" kadro. İnanın bana bu öncü MTB Bisiklet tasarımcılarının birçoğu mühendislikten gelselerde bu tasarımlarını masa başında formüllerle değil "applied engineering" sağ duyularını ve aktif bisikletçiliklerini kullanarak geliştirdiler. İşte bu nedenle mühendislikleriyle değilde " master frame builder" olarak anılırlar hala. Yabana atmayın bu usta tasarımcı yapımcılar hala mevcut.

@Selçuk Çilek

Gayet basit: toplu üretim slope karbon kadro yapan üretimciler maximum 6 ölçüde (bazıları 5) kadro üretirler, malum kalıp parası fazla. Kısacası bu konsept işlerine geliyor. Buna lakin standart geometri full carbon kadro üreten yapımcılar size 14 ayrı ölçüde kadro verebiliyorlar.

@Selçuk Çilek

Bu çekirdekten yetişme birçok atölye günümüzde fabrikaya dönüştü ve yanlarında birçok mühendis çalıştırıyorlar zaten. Fakat iş Vizyon'a gelince hala patronları olan ustalar çizgiyi koyuyorlar. Bahsettiğiniz iki mühendisin geçmişini bir araştırın, bakın karşınıza ne çıkacak "Lockheed Corporate America aerospace tech." Bu adamlar öyle bisiklet hayranı yaratıcı mühendisler değil, para entrepreneur'ı ciddi işadamlarından bahsediyoruz burada. Ama hiç şüphe yok muazzam güzel bisikletler yapan bir firmayı temsil ediyorlar. Bu konuda ciddiyim, eğer Lockheed mezunu bazı mühendisler Kestrel, Cervelo, Trek vs. gibi firmalarda karbon kadrolara öncülük etmeselerdi Amerika bize bu nimetleri sunamazdı. Ama siz yinede İtalyanları ve avrupalıları boşa atmayın, onların belkide karbon malzemeleri geliştirecek Lockheed gibi silah teknolojileri yok ama, Ferrari gibi teknolojinin ve tasarımın dibine vurmuş vizyonları var. Verilen örnekler çelik kadrodur doğru, geometriyi net algılamanız için örnekledim. Bu geometrileri alın ve yukarıda verdiğiniz formüllere istediğiniz malzemeyle oturturun bakın ne çıkacak! Pist bisikletçilerine bile yetecek kadar güçlü bir kadroyu, üst boruyu "slope" yapmadan elde edebilirsiniz. İşte bu tasarımın işlevselliği biçimlendirdiği noktadır. Yani yaratıcılık.

Bu pinarello dogmalari begenen olmadi mi acaba
Buna benzer willier cento da var, bunlar bence cok cekici bisikletler, su anda bende scott cr1 var performans olarak ondan memnunum ama dizayn olarak ancak yukarda yazdiklarim bir de fondriest'in bunlara benzer kadrosu beni heyecanlandiriyor.

bencede en iyisi colnago dur

@Mustafa İçdağ

Sizi bir hayli yormuşum Bauhaus ekolü,Güzel Sanatlar,eski sporcu kimliğiniz,Phil ve Gerardın özgeçmişi, Ferrari, Lockheed, İtalya vs ABD/Kanada gibi konular var. Ben de bunlara yanıt verirsem Roma İmparatorluğundan başlar Pavarotti ye kadar geliriz. Bu nedenle yazışmamızın özüne dönüyorum:

-S.Ç: Karbon kadrolarda sloping tasarım rijidliği arttırır,hafiflik sağlar.
-M.İ: Sloping tasarımının rijidliği arttırdığı bir pazarlama mititdir.Yok böyle bir şey.

Sloping kadro yapımı üretim maliyetlerini düşürmek için seçilir.Yok denilecek kadar hafiflik avantajı vardır. Bu nedenlerle bu tezler çöpe atılmalıdır. S.Ç.;Katılmıyorum.Sloping kadronun rijidliğini hesaplamak için formül önerisi.İmalatta sloping kadro nasıl maliyet düşürür,ayrıntılı açıklayınız ltf. M.İ.: Sloping kadro imalatçıları 6 beden değişik kadro boyu sunarlar, klasik kadro imalatçılarıysa 22 değişik beden.

Rijidlik hesaplaması: Buna yanıt bulamadım."Masa başı formüllerle" gibi bir gönderme var, ama onca yazınızın içinde bence "yok böyle bir şey" tezini kanıtlar bir yanıt yok.

Colnago sitesinden: "Lugged ,bonded carbonfiber construction is the best way to balance these aims and give the flexibility to make 22 different sizes."

"Kulplu,yapıştırılmış karbonfiber (kadro) yapımı bu amaçları dengede tutmak ve 22 değişik ölçüde kadro yapmak için (seçilecek) en iyi yoldur.

Kısaca imalat giderlerini düşük tutarak 22 değişik ölçüde kadro seçeneğini "lugged" yani bağlantı noktaları ayrı kalıplarda yapılan kadro yapımıyla sağlarsınız. Yani ya yekpare gövde ve her boy için ayrı bir kalıp ya da sadece değişen furş borusu kalıpları ve lug lar sayesinde düşük maliyetli çok seçenekli kadro boyları. Maliyet düşürmenin sloping kadro tasarımı ile ilgisi yoktur. Sloping kadronun imalat masraflarını düşürdüğünü nasıl savunursunuz? Veya rijidliği kanıtlayan hesaplamaya rağmen bunun nasıl "masa başı formüllerle" tanımınızla görmemezlikten gelirsiniz? Anlamam mümkün değil. İmalatın matematiksel boyutunu görmemezlikten gelemezsiniz,bunu yaptıkçada savunduğunuz tezlerde göründüğü üzere imalat bilginiz yetersiz kalır.

Mustafa Bey, tüm bunların dışında kanımca bir tarz/uslüp sorununuz var.Hassas olduğunuzu düşünmüştüm, çünkü sizinle ilgisi olmayan bir konuda alınganlık gösterip,bana özel mesaj göndermiştiniz. Yanıldığımı düşünüyorum. Çünkü daha geçenlerde bir yazınızın satır sonunda "Period" sözcüğünü gördüm.Yani karşınızdaki insan sizin kadar alınganlık gösterse, bunu "Yeter!", "Kes!" veya "Kapa çeneni!" olarak algılayabileceğini sizinde bilmeniz gerekir. Şimdi de "bu tez de çöpe gitti" tarzınız.

Öykümüzden alınacak ders: Tüketim toplumunda da yaşasak,bilgileri,nesneleri çabuk çöpe göndermekten vazgeçmeliyiz ve insanların neyi bildiklerini,ama neyi bilmediklerini bilmeleri erdemdir.

Not: Dışalım ve dışsatımın dışında KOBİ lere vizyon satıyoruz. Böyle bir işletme üzerinden bir İsviçreli vatandaşa ve ondan da Gerard Vroomen e ulaştık.Uzatmayayım... Phil Whiteı tanımıyorum ama Gerard tam anlamıyla bisiklet aşığı bir mühendistir.

Selçuk bey yorgunluk ne demek, görevimiz. Yeterki yazdıklarımız biryerlere ulaşsın, üyelerimiz farklı görüşleri paylaşabilsin.

profesyonel olarak ilgelenmiyorum fakat babamin raleigh grand prix (gece mavisi) gunumuz bisikletlerinden cok daha cekici geliyor bana.. : )

FELT marka 2 bisiklet ekledim.TT bisikleti kadrodan gecen kordonlari, arka frenin saklanmis olmasi, kismen makul fiati ile gercekten insanin hem aklini hem gonlunu celiyor.